源自竞争的激情：厌食症与模仿性欲望

【编者按】：法国哲学家、人类学家勒内·基拉尔因创立“模仿欲望”理论而享有国际盛誉。在2008年关于厌食症的此次访谈中，基拉尔指出对瘦的痴迷就像其他所有的痴迷式欲望一样，例如对财富、权力的欲望，是一种源自竞争的激情。时尚受害者的存在，是一场社会危机的征兆，也是一个时代的标志。本文选摘自《欲望的先知：与勒内·基拉尔对话》一书，澎湃新闻经出版社授权刊发。

马克·安斯帕克（以下简称安斯帕克）：勒内·基拉尔，您是否能跟我们讲讲发表这篇文章的缘由？是什么促使您开始思考厌食症这样的话题？

基拉尔：我对这个话题的兴趣可以一直追溯到我的童年。我的家族中就有人患有厌食症——并不是很严重，但确实存在——尤其是我在文中谈到的一个年轻的堂亲。因此，在我读到克劳德·维格的《饥饿艺术家们》时，我的记忆被唤醒了。后来，当我决定涉足这一话题时，我就是以这本书为出发点的，因为我认识维格。

安斯帕克：您是如何与他结识的？

基拉尔：当时，他在美国教书，在布兰迪斯大学（Brandeis University）。而我是布林莫尔学院（Bryn Mawr College）的一个年轻教授。我们任教的学校相距不远。我们应该是在现代语言学会的一场会议上认识的。他是我在学术界结交的第一个朋友。我们在法国也会碰面，还不断交换各自的作品。我们很有共鸣。他是来自阿尔萨斯的犹太人，和我一样移民到了美国。他是我最亲近的同事。

安斯帕克：你们之间是否存在学术理论上的联系？

基拉尔：很难讲。但那个时候我还没有那么偏执！尽管如此，在我写作厌食症相关的内容时，主要是这一现象中的传染性、模仿性吸引了我。维格还没有涉足当代社会学，但在20世纪90年代，美国社会敏锐地意识到了这一问题。当时甚至出现了针对女性时尚媒体或高级时装设计师的诉讼案。我深入研究了这一话题。我在校园内还有一个“线人”，是一名男学生，他对模仿理论有很透彻的理解。他与我分享了他对斯坦福大学内其他男生，以及可能导致厌食症的压力的观察……

安斯帕克：这种压力是以什么样的形式出现的？年轻人会谈论自己的体重吗？会相互比较吗？

基拉尔：他们闭口不谈，但又暗自比较；他们知道这个关注点的存在，并且知道它主导着学生文化的很多方面。

洛朗斯·塔库（以下简称塔库）：厌食症一直折磨着女性。这次轮到男生深受其害了吗？还是说他们只是想要节食减肥？

基拉尔：这很难区分。过去，男生群体中确实从未出现这种程度的节食现象。因此，很多学生认为这一新现象是厌食症蔓延至男性的表现，将其解读为一种渴望变瘦的冲动。这是一种非常视觉化的现象，与他者的凝视紧密相关。当然，我的线人精通这一理论，所以他并不完全是个客观公正的目击者。

安斯帕克：他自己也节食吗？

基拉尔：他告诉我，他差点就这样做了，但他对这一问题中的集体性和社会性特征的意识让他忍住了。他不想要屈服于压力。他感到，自己是一种不受他掌控的社会现象的受害者。

安斯帕克：听起来像是他在模仿理论中找到了解决方案……

基拉尔：就他而言，他对这一理论的了解帮助了他。

塔库：然而男性时尚的传统标准从不标榜瘦子的形象。相反，人们认为男性理应雄壮有力，哪怕是青年男性也不应瘦弱不堪；然而，总是存在这种苍白虚弱的青年女性形象……

基拉尔：消瘦……我并没有将这一研究持续下去，我也不知道这种现象在男生之间发展到了什么程度。我在斯坦福大学的线人去了威斯康星州的一所高中教书。他告诉我，他在那所学校里也观察到了相同的趋势，但他并没有细说。

安斯帕克：事实上，男性模特的体形似乎发生了根本性的变化。皮肤黝黑、肌肉发达的青年男性发现自己不如苍白消瘦的男孩子们受欢迎。《纽约时报》在2008年发表了一篇专门探讨这一话题的文章。当下最炙手可热的模特并非精瘦的类型，而是那些更为消瘦的男孩，他们往往有着细长纤弱的手臂和凹陷的胸部。据《纽约时报》所说，这种新趋势始于2000年前后，自时装设计师艾迪·斯理曼（Hedi Slimane）为迪奥男装设计服装后。在迪奥的一场宣传活动中，有一名男性模特的BMI指数为18，接近于厌食症的判断标准。

塔库：看起来男性和女性之间确实越来越趋同。

基拉尔：两性之间的差异越来越小。

安斯帕克：新的男性模特形象毫不掩饰自己的女性化（effeminate）。照片上的一些男孩子如此娇弱苗条，如此满足于缺乏力量和活力，以致看起来一点劲都使不上，什么事也做不了，他们展现出还需要他人照顾的模样。扶养无法从事有报酬工作的闲散人士是索尔斯坦·凡勃伦在《有闲阶级论》（1899）中描绘的一种炫耀性消费模式。在凡勃伦的时代，乃至不久前，往往都是男性搂着一个花瓶式的女性。如今，情况发生了转变，女演员、女歌手开始炫耀她们的花瓶丈夫。

基拉尔：你的意思是萨科齐是卡拉·布吕尼的花瓶丈夫？［笑］她可比他重量级多了！

安斯帕克：在他们两人眼里，当然是她更重要……尽管如此，她还是很瘦。她是个模特，这绝非巧合。说起来，她参与拍摄过一条汽车广告，她说了“这不过是我在车库里第一眼看到的东西”之类的话。这个例子很好地展示了您所谓的“冷淡策略”。

基拉尔：这就像新的牛仔裤在出售前要先做旧一样。没有什么比刻意让人意识到你想要给他们留下深刻印象更差劲的了。同样的观点早已出现在莎士比亚的作品中。以《无事生非》中的贝特丽丝和培尼狄克为例。谁先跟对方说“我爱你”，谁就输了。这让我想起那些自行车赛，太早领先没什么好处。

安斯帕克：让另一个人领先于你，这样你就有了一个模仿对象，与此同时，又可以让他看不见你。这样做的目的是不露声色地赢得胜利，不让他人看到你的欲望。极简主义文学也采取了同样的策略，作者藏在一张冷淡的面具之下，隐藏起他们想要打动读者的欲望。展露这种漠不关心就是试图给人留下印象的一种方式，是一种所谓的优越感的证明。我想到了《局外人》中已得到充分研究的中性叙事，您分析说这是一种文风上的技巧，年轻且尚未出名的加缪借此来隐藏他想要赢得读者的欲望。

塔库：曾经有一段时间，人们对食物展现出冷漠的态度。文雅的女士们会在外出进餐前在家里先吃点东西，以免显得自己很贪吃。如今却有一部美国电视剧叫《绝望主妇》，里面的五名女性把时间都花在烤蛋糕和吃蛋糕上，但同时她们个个都瘦得皮包骨……厌食症不再受欢迎；你仍然要保持苗条身材，却不能停止进食。

基拉尔：贪食症也是同一原理。贪食症是一个非常具有美国特色、非常实际的解决问题的办法。进食，把自己塞饱，然后丢弃食物。这是技术进步的最高境界。

塔库：但是我们要如何理解特别瘦的女性的魅力呢？譬如凯特·摩丝这位超级名模，人们认为她极其美丽、极其性感，虽然她脸颊凹陷，脸上也没什么血色。

基拉尔：我第一次意识到这个现象，是在一家百货商店里。我注意到，一个穿着泳衣的假人肋骨根根分明。效果相当诡异，却是有意为之，这就让我产生了思考。那大概是15年前的事了。古怪的是，这股潮流似乎永无止境。因此，它必定存在更深层次的意义。人们往往认为时尚的本质在于多变，然而这里却出现了不变：向着同一个方向发展的潮流已经持续了100多年。我想我可以拿奥地利末代皇帝的妻子茜茜和拿破仑三世的妻子欧仁妮为例，两人在某次国际聚会上见面时互量了腰围。

塔库：与此同时，美的标准也在不断演变。例如，玛丽莲·梦露和艾娃·加德纳都不是又高又瘦的类型。她们身材娇小、体态丰满，却被认为是绝代美人。

基拉尔：事实上，男性无疑更喜欢这种体形。但女性时尚已经成了女性内部的事务，这是一片女性的竞技场，男性并不一定有一席之地。

塔库：您是如何看待“时尚受害者”的？这些女性深陷于对时尚的痴迷之中，无法想象任何其他的生存方式。

基拉尔：就像其他所有的痴迷式欲望一样，例如对财富、权力的欲望，这是一种源自竞争的激情。这些女性想要得到他人的仰慕。她们想要站在世界的中心，因此她们会不惜一切代价超越他人。但这并不仅仅是一种个人怪癖。时尚受害者的存在，无疑是一场社会危机的征兆，是一个时代的标志。过去有过类似的现象吗？我想不到任何例子……

塔库：就算我们能找到例子，那也不是一种普遍现象。过去，时尚是精英阶层的专属；今天，它已覆盖全体成员。

基拉尔：这一现象已经完全民主化了。在茜茜和欧仁妮的时代，它仅存在于最高的社会阶层。毫无疑问，根据女性的体重就可以观察出阶级差异。社会精英阶层的女性平均体重会更轻。新艺术运动之后，人们将极其苗条的女性奉为一种审美理想。但在大约1920年之前，这种对瘦的追求仅限于贵族。之后，这一现象才慢慢向下延伸至社会上的每一阶层。“拥有苗条身材”这一表述，在我还是个孩子时，就已很流行了，但还没有触及社会阶梯的基层。如今，这一切都被民主化了，除了那些因为拒绝参与其中而被淘汰出局的人。

安斯帕克：贫困女性被淘汰出局，因为她们无法正确饮食而体重飙升。

基拉尔：在美国，贫困女性要比其他人更胖，因为她们吃容易长胖的食物，也因为她们不节食。两种因素共同作用。

安斯帕克：最近的数据显示，世界上超过一半的成年人——近乎2/3的男性——都处于超重或是肥胖的状态。奇怪的是，中间或是“正常”区间内的人反而是少数。

基拉尔：这么说可能有点夸张，但与过去相比，这确实是一大趋势。

塔库：甚至还存在一种太胖和太瘦同时存在的趋势，想想那些丰胸、丰唇的人……

安斯帕克：纤细和丰满这两种相互矛盾的理想形态正在向着相反的方向拉扯女性。她们无法同时符合这两种理想。

基拉尔：这让人联想到某些昆虫的身体，它们的身体被分成若干节，节与节之间以腹部的细线连接起来。这种体形有点像昆虫。

安斯帕克：我们可以在科幻电影中看到巨大的昆虫，它们属于怪物。怪物的出现不就是无差别危机的特征之一吗？至少是20世纪50年代以来，美国电影中就满是怪物。最新的发展则是出现了有着怪物般身材的女明星。

塔库：我们该如何解释这种不断向着极端发展的身材狂热？今天的女性似乎完全执迷于自己的身体。

基拉尔：这与当代的审美观有关，当下以个人为中心，个人才是最重要的，这将一切社会价值排除在外，尤其是与宗教相关的价值。而这正是这种现象的主要表现形式。

安斯帕克：您的意思是，在普遍缺乏价值观、缺乏模范生活方式的情况下，人们只能回归自己的身体？身体是自我的最后堡垒吗？

基拉尔：我是这么认为的。我们的社会完全是物质至上的，很难再找到新的价值观。

塔库：不仅缺乏价值观，还缺乏仪式感。青少年厌食症不正与我们生活中的“去仪式化”息息相关吗？不再存在公认的成人之道。年轻人给自己举办了成人礼，那显然是从模仿对象身上复刻而来的。他们想要通过禁食来超越自己的极限。过去还存在宗教仪式：斋戒、大斋节等。现在这些几乎都不存在了。对年轻女孩来说，禁食不正体现了一种对纯洁的渴望吗？

基拉尔：基于我所关注的问题，我的重点仍然在竞争上。但是你刚刚提到的因素当然是存在的；它们可能一开始就存在，也可能很轻易地叠加在一起。牵涉其中的人们很可能看不到自身的竞争性动机，并且在毫不知情的情况下受到这些动机的支配。奇怪的是，中世纪的修女院可能比现代世界中的我们更好地意识到了危险所在。苦修手册考虑到了这一点。在中世纪，那些想要获得苦行者称号的人之间就存在竞争性的禁食。这是一种积极的目标，一种不折不扣的争夺地位的雄心壮志，与现代的厌食症相似，但又不完全相同。现代的厌食症与凝视、与摄影的世界相关。在此之前，这是一种权力意志，表现为想要比邻人更能禁受住苦行，更能抵挡住饿意。在厌食症患者身上，饥饿感被完全压制了；在我看来，这更像是某种以自我为中心的表现。他者仍然扮演着关键的角色。但这一角色在某种程度上受到很多外部因素的影响。在修道院里，两个修女在争夺主导权时，他者的介入要更为简单，也更为直接。

安斯帕克：修女院并不是个寻常的地方。它是一个以高度无差别化为特征的环境。修女们穿着完全相同的服装，蒙着她们的头发和身体；在日常生活中，也遵循着相同的程式。她们日复一日地生活在同一个封闭的空间中。如果她们想要在这样一个受限的环境中获得独特的地位，就苦行状态展开竞争可能是唯一的途径。

基拉尔：是的，出发点是不同的，但竞争趋势永远是这个问题的核心。一旦展开竞争，限制就不存在了。

安斯帕克：乍一看，现代社会和修女院几乎没有什么相同之处，但两者之间可能存在很多自相矛盾的相似点。在修女院或是修道院中，每个人的性别都是相同的；在我们的社会中，性别之间的差异也正在慢慢消散，这在某种程度上使得两者拥有了相似性。代际之间的差异也在慢慢消失，成年人努力地“保持年轻”，年轻人则过早地实践“成人”行为。最基本的人类学分类已摇摇欲坠。考虑到洛朗斯·塔库提到的传统宗教仪式的衰落，无差异化的趋势不正是促进了对于瘦这类无意义的目标的争夺——这种任何文化护栏都无法遏制的竞争——吗？

基拉尔：现代社会取缔了宗教，却催生了新的仪式。这些仪式比过去的更加沉重、更加可怕——它们以一种有待界定的方式回应着远古的宗教形式。

安斯帕克：对于身体的严酷考验，例如追求极致的瘦，还有穿孔、文身等？

基拉尔：是的，但本质永远是他者——这个他者可以是任何人，是一个坚不可摧、无处不在的整体的化身。而他者是我们固执地想要引诱的对象。他者是不可逾越的障碍。这很快就会变成对于纯粹的形而上命令的屈从。如果没有真正的宗教，你便会得到一个更可怕的宗教……

安斯帕克：宗教被取缔后诞生的可怕宗教中有一位伟大的先知，那就是弗朗茨·卡夫卡。您在作品中探讨了他的《饥饿艺术家》。卡夫卡在巴尔扎克和他自己之间做了一个发人深省的比较——“巴尔扎克在他的手杖上刻有这样一句座右铭：‘我摧毁一切障碍’；而我的座右铭是：‘一切障碍都在摧毁我。’”

基拉尔：这明确地证明了时代的变化。巴尔扎克仍然代表了天真的现代主义征服一切的姿态。但到了卡夫卡的时代，一切都变得更扭曲了。人们开始告诉自己，一个可以被摧毁的障碍根本就配不上障碍这个名字。对卡夫卡来说，剩下来的那个障碍正是无处不在的他者。这正是无处不在但又没有姓名的模仿模范。

塔库：对于一个无处不在的模仿模范的观点，我有一些困惑之处。在之前的分析中，您总是能在各处找到模仿模范。这是否有可能成为您的理论的缺点？模仿理论的应用范围不存在任何限制吗？

基拉尔：模仿理论并不适用于所有人际关系，但即使是在我们与最亲近之人的关系中，我们必定也能意识到这种机制所描绘的现象的存在。实际上，我们所生活的时代就像一幅漫画。由于我们所有人都参与了这种夸张，因此与过去的常态相比，“模仿”反而变得更加难以察觉，这本身就是一种悖论。这就是我的论点的悖论之处。也许这个说法有些夸大其词，但我相信它是真实的；我坚持这一点，是因为我也相信：今天的真相已经失去了所有的逼真性。

塔库：您是否认为，有些人不喜欢模仿理论，是因为它聚焦到了那些过于私密的事物上？

基拉尔：大多数人完全可以将模仿理论视作一种单纯的社会性讽刺，并不针对他们个人。足够幽默的人会说：“是的，我确实沉溺于某些行为；我确实可能为了纯粹的模仿而行事。”时尚常常没有意义；人们只是单纯地模仿，并不去思考意义所在。个体成了自己所逃避的意义的载体。

塔库：您呢？您认为自己容易受到当下的潮流或流行观念的影响吗？

基拉尔：我认为，人的年纪越大，越不容易受到影响。当然，曾经的我容易受到影响。如果我曾并不如此，我也就无法理解这种现象。这需要一种个人转变，接受耻辱感，然后对自己说：“我在这种情况下模仿得太厉害了；我得尽量不这样做。”

安斯帕克：在您的那卷《莱尔纳文集》（Cahier de l'Herne）中，有一篇您的自传性文字，描述了您年轻时感受到的一种尤其强烈的“模仿病”，这表现为一种相反的文学性势利。

基拉尔：普通的势利，也就是普鲁斯特描述的那种势利，是指人们只会被有名望的模仿模范挑选出来的作品吸引。而我的情况则更为严重，我抵触阅读他人推荐的任何作品。模仿病最为极端的表现形式就是顽固的反模仿态度。虽然我们不应该成为他人意见的奴隶，但我们也无法将自己与他人的一切隔绝开来。对积极的模范的模仿是无法避免的，对创造力来说，也是不可或缺的。系统性地拒绝一切外部模仿对象，将面临思想僵化的危险。

塔库：您是否会害怕，模仿理论若是成为潮流、大受欢迎，也将产生反作用，最终遭到所有人的摈弃？

基拉尔：在短时间内，相反的潮流引起的观念波动,总是有可能的。但长期来看，我相信若是一种理论在现实中找到了足够稳固的立足点，那么它总能长久。目前，人们对于现实的模仿性理解，仍处于非常早期的阶段。总有一天，一切都会变得显而易见。届时会有一个转变，从拒绝看到这种现象转变为发现这种现象无处不在……不过当然，没有什么是确切无疑的。

安斯帕克：刚才洛朗斯·塔库问您模仿理论是否存在局限性。我想要就饮食失调症这一具体话题再次问您这个问题。很多观察者发现了，宣扬极瘦身材的文化模式的危害——这影响到了所有女性；而严格意义上的厌食症——一种有害健康甚至可能致死的疾病——仍然相当罕见。那么，为什么最严重的病症会发生在某些女性身上，而不侵扰其他女性呢？研究饮食失调症的精神病学专家热拉尔·阿普菲尔多费在接受法国的《解放报》采访时说：“厌食症不是一种选择，而是一种精神疾病。它存在心理方面的体质倾向和家族遗传。在其最普遍的形式中，这种疾病反映的是一种自恋障碍，而不是为了模仿时尚模特。”

基拉尔：我反对传统心理学上的解读方式。我不认为存在弗洛伊德意义上的自恋。我们都既以自我为中心，同时又相互依存；这两者是并行的。我们都会将自己与他人做比较，我们都很容易陷入模仿性竞争，但并不是所有人都会发展到病态的程度。为什么有些女性比其他女性更容易患上厌食症？个体或多或少都会产生竞争意识；在瘦身方面是这样，在其他方面也是如此。患厌食症的女性想要在她们的门类里拔得头筹。在金融世界，也是一样。唯一的区别是，人们并不认为，想要比其他人更富有的想法很病态。相比之下，想要变得更瘦的欲望若是发展得太过分，就有可能危害身体健康。但若是一个女孩厌食且参与了这一竞技场上的竞争，那么她就很难在真正获胜前放弃——那意味着放弃冠军头衔。在极端的情况下，最终的结果将会是悲剧性的，但这不应该让我们忽视这样一个事实：对瘦的痴迷是我们整个文化的特征；这并不是这些年轻女性的过错。

安斯帕克：希尔德·布鲁赫在她对饮食失调症的经典研究中，列出了她对51位厌食症患者及其家人的临床观察而得出的共同特征。她特别指出，患者的父亲“尤其注重外表形象，崇尚优雅的体态美”。

基拉尔：所以就有了瘦身！父亲在这里很重要，代表了社会整体；他们是社会文化的传播载体。在弗洛伊德对父亲和母亲的探讨中，他们的重要性仍然十分模糊。他从来没有说清楚父母之所以重要，是出于生理原因，还是因为他们从一开始就主宰着孩子的生活。弗洛伊德在这个问题上始终模棱两可。

安斯帕克：事实上，希尔德·布鲁赫还说，患者父亲对外貌的关注，以及他们想要孩子“成功”的欲望，无疑是很多中上层家庭的共同特征，尽管这些特征在厌食症患者的家庭中表现得更为明显。

基拉尔：厌食症是一个家庭正逐渐瓦解的时代会出现的现象。把全部力气花在从患者家庭中寻找解释，只会将自身禁锢在一个狭小有限的框架中。

安斯帕克：玛拉·塞尔维尼·帕拉佐利是意大利杰出的厌食症研究专家，她创立了米兰家庭治疗流派。她对厌食症患者家庭的观察可能会让您感兴趣。据她所说，患者的父母陷入了对牺牲者身份的竞争之中……

基拉尔：涉及具体案例时，心理学家可能说得没错。但在我看来，如果要以此来否认一个已经在各方面发展了150年的现象的社会性本质，那么我只能说，这是对我们社会中的常态避而不见。

 《欲望的先知》，(法) 勒内·基拉尔 著，(美)辛西娅·L.黑文 编，钱家音 译，南京大学出版社，2025年1月

安斯帕克：好的，让我们抛开家庭问题，回归对社会大背景的考量。此前，我强调了这样一个事实，厌食症现象的加剧发生在一个无差异化日益加剧的大背景下，这里指的是性别和代际之间的无差异化。我们可以说发生了差别危机，甚至用您的表述来说是“祭牲危机”，这意味着一场无法借助祭牲仪式来解决的危机，因此容易导致自发且难以控制的迫害行为的大爆发。在您文章的结尾处，您比较了时尚杂志中“摆弄姿态的人体骨架”与中世纪的死亡之舞（danses macabres）、死亡象征（memento mori）。我想，我们是否应该从受害者的视角来解释凯特·摩丝这样骨瘦如柴的模特的魅力。

塔库：实际上，这种现象反复出现，似乎与青春期有所关联。浪漫主义时期的“活死人”（living dead）似乎与此存在相似之处。濒死的境地正是时髦的巅峰。

安斯帕克：最近，“海洛因时尚”一词被用来形容那些有着黑眼圈和瘾君子般迷茫眼神的瘦弱模特。凯特·摩丝不仅有着消瘦的外表，而且因吸毒闻名。她吸食可卡因的照片流出后，立刻引起了负面反应，广告宣传也被取消了。然而到最后，这一丑闻反而为她的事业注入了一剂兴奋剂（非刻意双关）。我们很容易找到更多的例子：布兰妮·斯皮尔斯、艾米·怀恩豪斯……当然，这些都并非什么新鲜事。所有自尊心强的青春偶像都得尝试自我毁灭，以粉饰他们作为注定要消亡的神的形象。但我的感觉是，整个过程正在变成对其自身的讽刺。

基拉尔：和以瘦为美的现象一样，其中也存在模仿性升级。犯下更大过错的需求导致了一些行为，这些行为一旦被模仿，就无法与有组织的社会兼容。社会生活面临失序。

安斯帕克：这种社会崩溃的第一批受害者就是那些愿意为追随模仿性时尚做出极端牺牲的人。我想到了那些在时装秀上倒下的年轻模特，例如2006年8月2日在西班牙的一场时装秀上去世的22岁乌拉圭女模特。据说，她整整两周没有进食，而此前的数个月中，她的食谱里也只有生菜和健怡可乐。这些人是真正的“时尚受害者”。他们为了实现群体所推崇的理想而献出了生命。

基拉尔：这有一点像自杀式恐怖分子。对那些支持其行动的人来说，是一种殉道。

塔库：时尚的殉道者……

安斯帕克：这种比较看似唐突，但我认为并不离谱，甚至可以说是互相成立的。因为在某些国家、某些环境下——无论出于何种宗教或政治动机——自杀式恐怖主义显然已经成了一股热潮。一时风尚的流行并非西方专属的现象。不应该低估时尚在其他文化中扮演的角色的重要性。没有哪一个人类社会可以对模仿的力量免疫。例如，在伊拉克，萨达姆·侯赛因倒下之后，宗教极端主义便大行其道，如今似乎有了减退的迹象。根据巴格达的一位政府官员的说法，伊拉克人拥抱宗教狂热，就好像他们“想要换一件新的时装”。简而言之，自杀式恐怖分子也是时尚的殉道者。各处都存在时尚的殉道者，但相比于我们自己的文化，我们更容易在其他的文化和时尚中发现这样的殉道行为。

基拉尔：当我们看到时尚杂志中一些诡异的照片时，我们并不会就此发现我们自身文化中的殉道行为。而一个健康的社会，会在这些照片中发现死亡的轮廓。这确实是一种潜藏于无意识的东西。

安斯帕克：那么那些年轻女性呢？无论她们是不是时尚模特，她们确确实实因为迎合这些理想形象而死去。如果她们是为实现群体所推崇的理想而拼尽全力，最终牺牲，那么我们是否能将她们称作祭牲受害者呢？这是我想问您的最后一个问题：我们是否应该将其视为您的人类学理论意义上的牺牲者？

基拉尔：让这些女性使自己死于饥饿的命令来自整个社会。这是一个得到一致同意的命令。从这个角度来看，这确实像一场有组织的祭牲。令人担心的是，它是无意识的，而这表明我们的文化中存在返古的趋势。